На торжественную церемонию вручения золотой звезды Героя труда России, которую президент проводил 12 июня на Поклонной горе, Леонид Рошаль, единственный из приглашенных, пришел в перчатках и маске и вместо рукопожатия поздоровался с президентом локтем. Хотя ситуация с эпидемией коронавируса сейчас улучшается, опасность заражения не миновала — нужно ответственно относиться к своему здоровью, предупреждает он.
«Надо один раз посмотреть на больных, которые умирают, чтобы понять, что это не шутки», — говорит врач.
Почему он продолжает носить маску и перчатки и какие выводы делает из официальной медицинской статистики, Леонид Рошаль рассказал в интервью Forbes.
По данным Всемирной организации здравоохранения, количество зараженных коронавирусной инфекцией в мире на начало августа превысило 17,3 млн человек, умерло — более 675 000. В России заразились более 845 000 человек, умерло 14 058 человек. Суточный прирост заболевших коронавирусом в нашей стране сейчас снижается, однако в некоторых регионах наблюдается прирост. Что вы как врач видите в статистике?
Российская статистика отражает мировую. <…> Вирус не летает сам по себе от одного поселка до другого, от одного города до другого, от одной страны до другой, от одного континента до другого. Его переносят люди. И это мировое движение, и контакты людей и лежат в основе распространения инфекции. Большое значение имеет плотность населения. Но предполагаю, что вирус доберется и до Сахары. Это с одной стороны. С другой стороны, вне сомнения играет большую роль дисциплина населения при появлении в данном случае именно этой инфекции. Там, где народ более дисциплинированный, там и заболеваемость меньше. Чем меньше контактов, тем меньше заболеваемость, чем выше знание и использование простых противоэпидемиологических правил, ну, например, ношение масок, перчаток, обработка рук и предметов, тем и заболеваемость меньше. Говорю прямо, мне 87 лет, и если бы я не пережил изоляцию и не носил бы маски, я бы вам интервью уже не мог дать и мог бы помахать откуда-то сверху. Как России боженька подарил месяц-полтора на подготовку, так и мне было подарено время на то, чтобы врачи разобрались с этой инфекцией и выработали алгоритмы действия. Если бы я заболел в самом начале инфекции, возможность выжить у меня была бы гораздо меньше. Это точно. На исходы, конечно, влияет и состояние здравоохранения в широком понимании этого слова. Наличие инфекционных стационаров, кадровое и материально-техническое обеспечение. Этот вирус нас научил и наказал за многое. И поставил много вопросов, например, как соблюсти баланс между результатами лечения и работой промышленности и как пройти по лезвию ножа между тем и другим. Вне сомнения, жизнь после этой пандемии будет иной даже с учетом короткой памяти у человечества.
Кто из нас помнит про чуму, холеру, проказу? Так будет и с этой пандемией. Она человечество не убьет, но потери будут.
Их называют «санитарными потерями». Меня этот термин коробит, но это наука о том, какие санитарные потери возможны при катастрофах, войнах, землетрясениях. При инфекционных заболеваниях также существуют санитарные потери. На фоне общей статистики численности населения любой страны доля летальных исходов от коронавируса невелика. Вместе с тем, конечно, потеря даже одного близкого человека, родственника — это огромная утрата для каждого человека, и всегда это огромная боль.
Как вы оцениваете разницу в показателях смертности от коронавируса?
Если внимательно проанализировать мировую статистику, то необходимо отметить, что разброс показателей летальности велик не только по странам, но и существенно разнится даже внутри стран. Есть государства, где показатель летальности от коронавирусной инфекции оказался выше российского уровня, есть страны, где этот показатель ниже. Но все страны находятся на разных этапах эпидемиологического процесса, поэтому цифры по России и по другим странам постоянно меняются. Для меня важно, сколько тяжелых больных на тысячу населения, сколько людей находится на аппаратах искусственного дыхания и, конечно, сколько из них умерло. Количество летальных случаев от коронавируса в Российской Федерации на данный момент все же относительно низкое, что отражает своевременность и полноту принятых противоэпидемических мер, позволивших снизить число умерших среди заболевших.
Маска — это красиво. Смотрите 20 фотографий со всего света в нашей галерее:
В России темпы заболеваний коронавирусной инфекцией существенно снизились, но спад произошел главным образом за счет Москвы. По оценкам Минэкономразвития на начало июля, многие губернаторы сохраняют ранее введенные ограничения в связи с коронавирусом, и лишь пять регионов готовы отказаться от защитных мер.
Они правильно делают, что не торопятся. Решение о снятии и ослаблении карантинных мер принимается в каждом субъекте Федерации самостоятельно главой региона — с учетом анализа текущей ситуации и на основании рекомендаций эпидемиологов. Это связано с тем, что регионы находятся на разных стадиях эпидемиологического процесса, и это важно учитывать. Ведь речь идет о спасении жизней людей. На Москву и Подмосковье как на самые крупные конгломераты в России одно время приходилось до половины всех заболевших в России. Сейчас этот показатель ниже 20%. Это естественно.
Нужно ли было продлевать режим самоизоляции в России?
Надеть колпак на экономику невозможно. Люди все равно пользуются транспортом и продолжают ходить на работу. Риски есть везде, и это надо помнить. Жить надо спокойно. Я против истерики.
От коронавируса человечество не умрет. Оно перенесло оспу, холеру, чуму и многие другие заболевания.
Московский мэр заявлял, что вторая волна коронавирусной инфекции в столице маловероятна. Как вы оцениваете действия властей, что было сделано правильно и неправильно?
Решения, которые принимались президентом, правительством, Минздравом и другими органами власти, — правильные и своевременные. При принятии решений учитывался опыт других стран, которые ранее столкнулись с распространением новой коронавирусной инфекции. О качестве оказания медицинской помощи пациентам с коронавирусной инфекцией все-таки следует судить по количеству выздоровевших пациентов, которое у нас неуклонно растет.
Россия ввела карантин, еще когда число заболеваний было не высоко. Насколько это было оправдано?
Россия готовилась сыграть на опережение. Как будет развиваться ситуация, в тот момент спрогнозировать никто не мог, существовало несколько сценариев, поэтому наша медицинская система готовилась госпитализировать больных из всех регионов, где нет медицинских мощностей, в те больницы, где есть соответствующее оборудование и персонал есть. Худшего сценария, к счастью, удалось избежать.
Почему от коронавируса умирают врачи?
Медицинские работники находятся на переднем крае борьбы с коронавирусом во всем мире. Нет ни одной страны, в которой бы не умирали медицинские работники. И у нас умирают. И не только врачи и медицинские сестры, но и обслуживающий персонал. Вероятность заразиться у медиков в красной зоне не так высока, поскольку они обеспечены необходимыми средствами индивидуальной защиты и знают необходимые меры безопасности.
В то же время если заражение происходит на рабочем месте, то медперсонал, как правило, получает высокую вирусную нагрузку и заболевает тяжелее, чем средний пациент.
Президент объявил о дополнительных страховых гарантиях медикам и водителям скорой помощи на случай, когда заражение происходит в связи с выполнением должностных обязанностей и влечет за собой заболевание, инвалидность или гибель медработника — по аналогии с военнослужащими. У меня точной статистики, сколько умерло медицинских работников, нет.
Во время эпидемии коронавируса врачам в других странах аплодировали. Посмотрите, с какой почестью народ провожал врачей, когда уменьшалась пандемия в Китае, во Франции, в Израиле (но там сейчас опять неспокойно). И нашим врачам тоже аплодировали, потому что в такие кризисы становится ясной ценность медицинских кадров.
Хотя всем стало ясно, что мир не был готов не только к пандемии, но и к эпидемии: ни в одной стране мира не хватало масок и защитных костюмов в пик эпидемии. И медикам, как во время Второй мировой войны, приходилось бросаться на амбразуру и спасать людей без экипировки, без средств защиты.
Статую Христа в Рио-де-Жанейро «превратили» в доктора. Смотрите нашу галерею:
Во время эпидемии в одной из больниц загорелся аппарат ИВЛ, что привело к пожару и росту числа жертв. Что вы можете сказать по этому поводу?
Да действительно, произошло два таких случая на тысячи находившихся на искусственной вентиляции. Этого не должно быть. Росздравнадзор проводит проверку по данному факту.
Пресса писала, что во время эпидемии богатые люди скупали аппараты для вентиляции легких.
Ну и что? Молодцы, если они купили не для себя, а как это сделал Илон Маск, который купил для больницы в Калифорнии. Чем это плохо? Но пока я не слышал, чтобы богатые люди в России создавали бы в своих домах реанимационные палаты и покупали бы туда оборудование.
Некоторые покупали для себе лично, потому что боялись заразиться.
Аппараты искусственной вентиляции от инфекции не спасают. И вообще разработаны иные методы, которые позволяют во многих случаях обходиться без применения аппаратов искусственной вентиляции. И чем меньше будет использоваться искусственная вентиляция, тем лучше.
Когда обсуждают опыт стран в борьбе с коронавирусом, чиновники приводят разные показатели. Смертность от него оказалась в Италии существенно выше, чем в Китае. С чем это связано?
Китайцы мощно сработали, очень организованно. Итальянцы в силу характера оказались менее приспособленными к такой ситуации. В этой стране были ужасные цифры — умирало до 900 человек в день.
Это трагедия. Мне очень-очень жаль, я очень люблю Италию и итальянцев. Хорошо сработали немцы. Хуже испанцы. Американцы до сих пор поражают цифрами, да и Бразилия не отстает. Заволновалась и Индия.
Почему именно Китаю и Южной Корее удалось быстрее переломить тенденцию роста числа заболевших?
Это удалось благодаря жестким мерам, дисциплине и слаженности действий. Посмотрите, в Китае за неделю был построен госпиталь на 1000 коек.
Китайский Минфин заявлял о том, что потратил более $14 млрд на борьбу с коронавирусом.
Было уже не до подсчета денег. Потому что если медлить, потери были бы больше.
У многих стран не было таких средств на борьбу с эпидемией.
Россия не очень богатая страна, но в работу включились все, включая президента и правительство. Конечно, здравоохранение во многих странах оказалось не готово к столь большому наплыву пациентов, в результате не выполнялись элементарные санитарные требования, а они должны неукоснительно соблюдаться. В некоторых странах, например Франции, жесткие меры карантина не позволяли долгое время остановить прирост заболевших.
Вирус не знает границ. Предсказать масштаб распространения эпидемии невозможно.
Да и люди ведут себя по-разному в разных странах, несмотря на все ограничения. У нас в стране было зафиксировано два случая, когда врачи, один из которых эпидемиолог, привезли коронавирус из-за границы. Они могли бы, наверное, в такой ситуации воздержаться от поездок.
Когда я анализирую сложившуюся ситуацию, я понимаю, что это репетиция биологической войны. Я не говорю, что этот вирус был создан человеком: для подобных утверждений нет достаточных оснований, к тому же я не вирусолог. Но это проверка системы здравоохранения на прочность, в том числе биологической защиты страны. Кстати, в Советском Союзе система биологической защиты была выстроена на высоком уровне. Китайцы строили свою систему именно по этой модели. А мы эту систему частично потеряли. Сейчас она проходит тест.
Возьмите Германию, там было немалое число подтвержденных заболеваний коронавирусом, но показатели смертности остаются ниже 1%. Это говорит о том, что система здравоохранения выстроена и отработана в Германии лучше, чем в других странах и народ более дисциплинирован.
Бросить всё и победить COVID-19. Смотрите в нашей галерее 11 бизнес-примеров:
По каким параметрам можно оценить эффективность медицины и то, как система отработала?
Это можно оценить по тому, как работает система изоляции больных, какова численность медицинских сотрудников, в том числе анестезиологов-реаниматологов и других специалистов, какова обеспеченность оборудованием, причем речь идет не только об аппаратах для искусственной вентиляции легких (ИВЛ), но и экстракорпоральных мембранных оксигенаторах (ЭКМО). Они позволяют насыщать кровь кислородом без легких. Такая методика так же должна использоваться. Такое оборудование снижает число летальных исходов.
Я уже говорил, что для распространения эпидемии критична и плотность населения. России в этом плане, конечно, повезло: самая высокая плотность населения только в Москве и в Московской области.
А в целом площадь России огромна. По числу летальных исходов от коронавируса в нашей стране также низкие показатели. Во многом этого удалось добиться благодаря своевременному введению системы санитарных кордонов, введению ограничений на въезд в страну и мерам внутреннего контроля.
Экономика заплатила высокую цену за карантин. Насколько были оправданы жесткие ограничения?
Главное в этом вопросе — не перегнуть палку. С одной стороны, погибают люди, но, с другой стороны, нам нужно внимательно думать о том, что будет происходить с нашей экономикой: с заводами, фабриками, малым, средним и крупным бизнесом. Когда не производятся нужные детали, возникает дефицит. Народ отправили на карантин, выдали какие-то пособия, но государство не может бесплатно кормить бесконечно всех, иначе все закончится экономическим коллапсом. Понимая неизбежность санитарных потерь, надо думать, как экономика такой кризис переживет. Помимо коронавируса, для России сейчас отягощающим моментом стало падение цен на нефть и связанное с этим ослабление курса рубля. Пришла не одна напасть, а две напасти. Нам важно не потерять промышленную кооперацию. Даже богатые страны старались соблюсти баланс между защитными мерами, потому что ущерб от потери экономических связей для человечества может оказаться гораздо мощнее, чем от вируса, который приходит и уходит.
Но в целом, повторю, я оптимист, и я верю в то, что человечество у нас умное. Все правительства, по-моему, на время эпидемии забросили работу и занимались только коронавирусом. Нужно всегда сохранять холодную голову, чтоб не навредить сильнее. Говорю откровенно — так, как есть. Сопливых, кашляющих детей пускать в детские сады и в детские учреждения не нужно. Людям с насморком и кашлем также не следует ходить в поликлиники, чтобы не разносить инфекцию, врача лучше вызывать на дом.
На предприятиях нужно соблюдать санитарный кордон и не допускать чихающих и кашляющих людей с признаками болезни. Температура во многих случаях показателем не является, поскольку ее может и не быть.
Самое сложное заключается в том, что клиническая картина коронавируса во многом схожа с другими респираторными заболеваниями. Здесь сложно определить на глаз — нужно проводить тестирование. Я сам прошел тестирование.
Вы добровольно пошли и сдали анализ?
Да, я проверялся, и несколько раз. Вообще я должен похвалить Москву и Московскую область, которые своевременно и разумно действовали. Очень многое зависит от предупредительных мер. Коронавирус проверяет человечество на прочность, на то, как мы могли бы выстоять в серьезной биологической катастрофе. И России во многом требуется пересмотреть свою систему здравоохранения. В каждом регионе страны потребуются меры, чтобы в будущем при возникновении подобных ситуаций страна могла оказывать помощь заболевшим. В России недавно прошла оптимизация здравоохранения, нам сократили коечный фонд и урезали [число] врачей почти в два раза. А теперь стали задавать вопрос: а правильно ли мы делали? Я считаю, что неправильно. Маневр всегда должен быть. Нельзя, чтобы здравоохранением руководили финансисты, которые рассуждают так: мы дадим меньше денег, а врачи все равно справятся. Ничего подобного, не справятся! В вопросах финансирования здравоохранения последнее слово должно оставаться за медицинским сообществом, которое на основании науки должно говорить о том, что и в каком количестве медицине необходимо иметь. А задача государства — сделать так, чтобы все необходимое у врачей было. Потому что надо быть готовыми к любой ситуации.
Низкие официальные цифры по числу заболеваний в России могут быть связаны с качеством или доступностью тестов?
Проблем с доступностью тестов нет. В Москве открыто более 19 центров, где их оперативно проводят.
Эти 11 знаменитостей перенесли коронавирус. Смотрите нашу галерею:
На первом этапе в России анализ был готов только через пять дней. В Европе их делали за день.
Сейчас делают оперативно: за один день, максимум три дня. В Европе — такие же сроки.
В России сначала тестирование делали только группе риска — людям, возвратившимся из неблагоприятных стран. В других странах человек мог прийти и сделать тест.
Где это такое? Тестов в Германии не хватало, во Франции не хватало, в Италии не хватало, в Америке постепенно нарастало. А сейчас в Москве любой человек при желании может сдать тест.
Вы где сдавали тест на коронавирус?
В обычной государственной поликлинике.
Просто пошли и сделали?
Нет, я позвонил в свою районную поликлинику по месту жительства.
Вы позвонили и сказали: «Это Рошаль». Поэтому вам не отказали?
Нет. Я сказал, что у меня насморк и что я подкашливаю.
А я же работаю с детьми! Ко мне приехали, взяли мазок, и все оказалось нормально. И повторял еще.
Через сколько анализ был готов?
Первый — через три дня, затем были на следующий день, а последние — за 8−9 часов.
Кому бы вы рекомендовали сделать тест? Нужно ли его делать людям, которым в силу профессиональной деятельности приходится много общаться? И нужно ли его делать, если нет никаких симптомов?
Я лично считаю, что, учитывая наличие большого процента людей с бессимптомным течением болезни, тесты нужно сдавать всем.
Почему в Москве не закрывали метро и транспорт во время эпидемии?
А вы попробуйте, закройте. Что тогда будет?
Коллапс.
Ну вот. Надо понимать последствия. В данной ситуации опасно навредить экономике. Результаты борьбы с эпидемией зависят от уровня здравоохранения. Поэтому надо заниматься здравоохранением.
Как будет развиваться медицина после окончания эпидемии?
Сценарий должен быть один — пересмотр готовности государств к возможной бактериологической войне и подобным эпидемиям.
Смотрите 15 фактов о коронавирусе в нашей галерее:
Это может изменить приоритеты государства и увеличить расходы на здравоохранение? Например, правительству станет понятно, что строительство больниц важнее, чем строительство высокоскоростных дорог?
Я не знаю, за счет чего это должно быть проведено, но должен быть элемент разумной достаточности в каждом регионе, еще раз повторяю.
У вас спокойное отношение к происходящему. Почему?
Я видел многое в своей жизни.
Насколько быстро медицина способна разработать вакцину в условиях эпидемии?
Как ни разрабатывай, оперативно не получится. Потребуется не меньше года, чтобы провести испытания: посмотреть на добровольцах, как вакцина работает, какие дает осложнения. Чтобы вакцинировать весь мир, потребуется два-три года.
В социальных сетях одно время ходила аудиозапись, в которой доктор Рошаль рассказывал, что для защиты от коронавируса надо есть чеснок.
Это была фальшивка. Кто-то это сделал, и цены на чеснок выросли на 40%. Вот вам и ответ. Ищите, кто это сделал.
Что нынешняя пандемия изменит в экономике и в обществе?
Прежде всего философию и отношение к здоровью.
А отношение к профессии врача? Врачом станет быть модно?
После этой эпидемии становится ясно, чем врач должен жертвовать. Но это было и будет всегда.
Многие компании перевели сотрудников на дистанционную работу. Нужно будет их возвращать в офисы и когда?
Решение об условиях работы принимает работодатель. Наверняка тот опыт, который приобрели предприятия и работники, существенно поменяет подходы и отношение сотрудников и нанимателей, возможно, расширится использование дистанционных форм работы, но это уже вопрос не медицинский. А вот возможность вернуться на свои рабочие места будет зависеть от того, как будет разворачиваться эпидситуация дальше.
Какой совет вы можете дать россиянам, чтобы не заразиться? Как изменится наша жизнь и работа после этой эпидемии?
Я надеюсь, что никто не хочет оказаться на больничной койке или в реанимации с коронавирусом. Надо один раз посмотреть на больных, которые умирают, чтобы понять, что это не шутки. Поэтому, несмотря на снижение мер карантина, прошу всех беречь себя. Я сам хожу в маске, перчатках, обрабатываю руки и всем советую это делать. Это мелочь и, надеюсь, временная, но она повышает шансы сохранить здоровье.
Я в начале июля в твиттере опубликовал такой текст:
«Мои дорогие! Не будьте дураками. Продолжайте на улицах, транспорте, в общественных местах носить маски. Ничего не закончилось. На улицах Москвы толпы не понимающих этого. Знаю, что если увеличится число зараженных и умерших, будете обвинять мэра, правительство и президента, но не себя».
